БЕСЕДЫ С РАМПУРИ БАБА (ИНТЕРВЬЮ). (СЕНТЯБРЬ ’23)

Интервью 1

27 ноября 2006 г.
Free Flow Yoga Center, Арамболь, Гоа, Индия

Интервьюер: 
Известные духовные ордена саньясинов («отреченных») Сарасвати, Гири, Пури и другие были основаны известным учителем Шанкарачарьей. Существуют разные
датировки жизни Шанкарачарьи и разные версиии его миссии, одни взгляды описаны западными востоковедами, классифицирующими его как основателя Адвайта Веданты, религиозно-философского учения, как описано в энциклопедиях, отрицющего ритуалистику и поклонение разным формам Божеств, кроме безличного
Абсолюта. С другой стороны, глядя в индийские источники, мы видим, что Шанкарачарья поклонялся Шиве, практиковал шактистскую тантрическую традицию
Шри Видья, написал проникновенный гимн о Кришна бхакти… Садху вашего ордена поклоняются Даттатрейе. 

Рампури Баба:
Я вам расскажу в чем здесь дело. В 1972 году я встретил в Индии голландского профессора Фритца Столла, замечательного востоковеда, образованного в области ведической религии, ритуалов, санскритской грамматики, философии. Он предложил мне посетить кафедру восточных исследований в университете Беркли, в США, которую он возглавлял. К тому времени я уже получил посвящение в орден Пури и жил в Индии пять лет, бродил вместе с баба, свободно говорил на хинди, учил санскрит. Мне тогда было 24 года и я посмотрел свои запасы денег – у меня в сумке было только несколько пайсов – не хватало даже на чай. И я стал думать – вот я повзрослею и что я буду делать, как зарабатывать? Сейчас бы я мог стать тем, кого на западе называют йога-тичер, но в те годы, если бы вы утверждали, что массы обычных людей будут практиковать йогу, вас бы забрали в психушку. Тогда на западе считалось что йога – это для сумасшедших людей, хиппи, принимающих психоделики и т.п. И я подумал – может быть мне стать профессором востоковедения? И я решил вернуться в Штаты. Я пришел к профессору Столлу и сказал – я уже старею, мне 24, я задумался о своем будущем. Он сказал, что я могу посещать любой его курс бесплатно, участвовать в его диссертации. Это было очень интересно для меня, так как все знания, которые я обрел в Индии, передавались традиционно из уст в уста, и у меня не было в голове систематизации, что я изучаю. Я знал мантры, мог рассказывать традиционные истории, знал как сделать дхуни (ритуальный очаг). В Индии не было классов, лекций, там я получал наставления пандита и потом рассказывал ему выученное, я должен был учить все наизусть, это были те же самые слова, что произносились тысячи лет назад где-нибудь в Варанаси, мне не надо было размышлять. И в Беркли я был поражен системностью изложения знаний – вот библиотека, вот один курс, второй, вот профессора–эксперты. Целый год я учился по 18 часов в день, я думал – вот теперь я имею реальные инструменты для Индии. Теперь, у меня есть вся информация, я знаю исторический контекст, об арийском вторжении и т.п. И через год я вернулся, готовый покорять Индию. И я оказался подобно локомотиву, который врезался в кирпичную стену. Я вернулся к своим баба, к своему Гуру, и рассказал об арийском вторжении и исторической перспективе. Они спросили: кто тебе рассказал такие странные истории? Все мои инструменты не сработали. Я понял что существуют два типа знания – местное, индийское знание, и академическое знание об Индии, возникшее за ее пределами. И они существуют параллельно, но никогда не пересекаются. Та же история с Шанкарачарьей. Когда я писал свою книгу, у меня был выбор – какую дату деятельности Шанкары поставить – 780 г., как в академических книгах, или 500 лет до н.э. , как это считается в индийской традиции. Как возникла такая дата? Во – первых, есть текст «Шанкара Дигвиджая» – «Великая победа в четырех направлениях». В этом тексте дается полная информация о карте неба того времени, по положению планет можно определить датировку. Во – вторых, существуют записи линий преемственности в матхах – главных монастырях этой линии. Один из самых важных – Шрингери матх на Юге Индии, это домашний матх Шанкары, где существует непрерывная линия передачи, истоки которой около 700 лет д. н.э. Все датировки записаны, потому что существуют рукописи подношений храму, кто когда пожертвовал деньги, и имя маханта (главы) монастыря. До сих пор эта традиция жива – делать подобные записи. Также датируют и события времен Будды и т.п.

Вообще, идее «Индуизма» или «Буддизма» – не более 100 лет отроду. Идея о существовании некоей религии «Индуизм» создана западными империалистами из желания описать мир согласно своей системе ценностей. Невозможно оценить древний мир с точки зрения современного. Если вы заглянете на пару сотен лет назад, эти границы между буддизмом и индуизмом исчезают. Остается понятие Дхарма, духовное учение. Если вы посмотрите на Тибет с его тантрическими ламами, йогами, то они гораздо ближе к индийским нага баба, чем, например, к монахам Шри Ланки или Тайланда.

Интервьюер: У тибетцев есть йогины-нагпа, которые носят серьги, длинные волосы, и также есть те, кто поклоняется  Махакале. В Непале я видел тибетского баба,
с дредами, который жил в ашраме Горакхнатха, и на мой вопрос ответил: «разницы нет — это Гуру Ринпоче».

Рампури Баба:
Я скажу тебе, почему. В ордене Джуна Акхара есть 52 линии. 16 линий Пури, 14 Гири, еще 13 Гири, это сорок три линии, 4 Бхарати, 4 Сарасвати, это пятьдесят одна, а пятьдесят вторая линия называется Лама. Существовал учитель по имени Камал баба, который жил на территории современного Пакистана, в районе Пешавара, рядом с афганской границей. Эту местность еще называли Уддияна. Камал баба посетил Тибет и у него там были ученики. Там его называли Гуру Ринпоче или Падмасамбхава, а его линию – Лама. И внутри нашей Акхары признают тибетских лам из линии Падмасамбхавы, Гуру Ринпоче. Может многие тибетцы об этом не знают, потому что в Тибете Падмасамбхава просто проявился, но для нас он был одним из баба, который ушел в Тибет. Он даже изображается с тришулом (трезубец) как садху. Много лет назад я посещал Ладакх вместе со своим близким другом Бир Гири баба, с которым вместе я руководил ашрамом в Харидваре, это был большой человек с большой джатой (дредлоками). Везде, где мы появлялись, местные звали его «Гуру-лама». Так что многие академические книги, тщательно проводящие разделение, написаны мыслителями, не имеющими контакта с живым положением вещей.…Несколько лет назад я беседовал с Дэвидом Фроули на тему арийского вторжения, и я ему сказал, что нужно не доказывать ошибочность этой теории, как он делает, а показать что попытка влезть с подобной теорией в историю Индии в принципе абсурдна. Покажите мне хотя бы одно традиционное сообщество в Индии, которое придерживалось бы такого взгляда, ходя бы небольшой отголосок этой теории хоть в какой-то традиции… Но нет ничего подобного.

Интервьюер:
То есть история создавалась в последние 150 лет, во время захвата Индии. Даже имя Индия создано британцами, в Махабхарате есть название Бхарата Варша.

Рампури Баба:
Да, это делалось для большего контроля захваченной страны и ее культуры, для попытки унифицировать. Люди из империй любят все упорядочивать – один Бог, одна священная книга… «Мой Бог истинный, значит ваш Бог – фальшивый. Переходите в мою религию». Так что такие книги интересны для людей, которые не знают реального положения вещей.

Интервьюер:
То есть, вы все таки думаете, что Шанкарачарья жил так много лет назад?

Рампури Баба:
Это не вопрос моего персонального мнения. Я говорю то, что передается в моей традиции. Жил ли он столько лет назад, или столько, жил ли он одновременно с Христом… Кто знает, и кого реально это волнует? Он реорганизовал традицию, но не был ее основателем.

Интервьюер:
То есть традиция нага-баба была и до него?

Рампури Баба:
Конечно, задолго до него. Я написал в своей книге, о нашем главном Гуру – Даттатрейе. Даттатрейя жил в Трета югу. Вы хотите знать, когда точно он жил? Он был современником Парашурамы, они много раз встречались. Нага баба – ученики Гуру Даттатрейи.Откуда вы знаете термин Бхарата?

Интервьюер:Мы читали в Махабхарате истории о риши, апсарах…

Рампури Баба:
Вы знаете, что значит слово апсара? «Ааб» — значит вода, а «сара» — значит течь. «Сара-сара-сара» – это звук текущей воды в реке. Итак, изначально апсара — это нимфа воды, богиня из реки. Я часто советую людям из Европы попытаться почувствовать божественное в своих собственных реках, вернуться к контакту с духами своей земли.

Интервьюер:
Как-то я жил на берегу реки в горах, месяц в одиночестве, и в какой-то момент мне очень ясно показалось, что я слышу из реки какое-то пение, ощущаю чье-то 
присутствие там.

Рампури Баба:
Так что ты понимаешь разницу между чтением чьих-то идей в книгах (что, конечно, неплохо, и книги продаются) и собственным опытом.

Интервьюер:
 Культура садху сконцентрирована вокруг дхуни (ритуального очага). Кажется, они только сидят вокруг дхуни и ничего больше не делают. Вся деятельность связана с 
огнем, как поддерживать его, сохранять живым, и если ты не умеешь этого, тебя не признают за садху.

Рампури Баба:
И дым всегда идет тебе в лицо… Поначалу дым всегда идет тебе в лицо, где бы ты ни сел (смеется). Как я упоминал в своей книге, когда ты живешь у дхуни, и кто-то приходит тебя навестить, дым идет ему в лицо. Это как иметь собаку, которая сразу бросается обнюхивать гостя (смеется).

Интервьюер:
 Возвращаясь к вопросу о Даттатрейе. Его изображают с тремя лицами: Брахмы, Вишну и Шивы. Это древняя иконография или не очень? Я читал и про другие версии его
 образа.

Рампури Баба:
Тут надо быть внимательным. Часто версии пишут молодые востоковеды, в двадцать с чем-то лет защитившие степень, но их информация может быть высосана из пальца на основе их собственной интерпретации книг своих предшественников. Есть история, что Даттатрея был одним из трех братьев, их было трое риши — Сома, Даттатрейя и Дурваса. Возможно, художники представили трех братьев в таком образе.

Интервьюер:
 Но что говорит устная традиция о форме мурти (храмовой скульптуры) Даттатрейи? У нас в Арамболе есть небольшой храм Даттарейи.

Рампури Баба:
Да, а рядом храм Парашурама.

Интервьюер:
 Не там ли вы храните падуки (древние сандалии, дающие обладателю мистическую силу) Даттатрейи?

Рампури Баба:
(Смеётся) Да, ведь никто не догадается, что они спрятаны в Арамболе.Что касается разных форм мурти, то в этом разница между западным, имперским подходом, который стремиться все унифицировать, чтобы легче было управлять миром, и Дхармой. На Западе люди часто говорят – “мой Бог истинный, значит ваш – ложный. Хотите спастись – принимайте моего”. Но в Индии никого не пугает, что есть много Богов, много мурти, и, мало того, Боги часто “обитают” в определенных местах. Одно место считается принадлежащим Махалакшми, в другом обитает Шива. Даттатрейя – Бог Махараштры, его место гора Гирнар, штат Гуджарат, в древности это была часть Махараштры. Это на западе, а на севере Мухургад, на юге его место Коллапур. Дом Даттатрейи также горы Шаядри. А покровитель Гоа – Парашурам. После того как он убил несколько поколений кшатриев и разочаровался в войне, он стал учеником Даттатрейи и великим йогом. В Мухургаде, считается что это место рождения Даттатрейи, есть несколько гор, похожих на шивалингамы. На одной находится дхуни (ритуальный очаг), символизирующий место его рождения, а на другой храмы Ренуки, матери Парашурама, и Анусуйи, матери Даттатрейи. Если вы хотите что-то знать о реальной Тантре, то знайте, что у нее только два источника – Даттатрейя и Ренука. Вы знаете эту жутковатую историю – как риши Джамадагни позвал семь своих сыновей и спросил их – кто из вас мой истинный ученик? Все сказали – мы твои ученики, отец. Парашурам был младшим сыном. Тогда Джамадагни сказал – если вы истинные ученики, идите и отрубите голову вашей матери. Никто не захотел, и когда дошла очередь до Парашурама, он достал свой топор и немедленно отрубил матери голову. Джамадагни сказал – ты мой истинный ученик, без сомнения выполнивший мой приказ, теперь говори любое желание, я его исполню. Парашурам попросил вновь оживить свою мать. Риши взял голову жены и мистической силой вновь прирастил ее. В этой простой истории, которая в устной традиции имеет много вариантов, содержится множество семян, из которых потом выросла Тантра. Когда говорят о Тантре, обычно упоминают три термина — тантра, мантра, янтра. Возьмем, например, янтру — это как пристанище для Божества, как приготовленный для него трон. Мы призываем Богиню на подготовленное для неё сидение, чтобы выразить ей почтение.

Интервьюер:
 Можем ли мы сказать, что янтра древнее скульптур божеств, и изначально использовали её и дхуни?

Рампури Баба:
Я бы не стал недооценивать мурти (скульптуры) потому, что часто мурти сажают непосредственно на янтру, к тому же очень часто скульптуры являются своеобразными знаками, расположенными на земле. Стоит посетить храм Махалакшми в Коллапуре и увидеть Её тело… Обычно, если вы посещаете храм во время пуджи, мурти трудно рассмотреть, она вся покрыта цветами, тканями и т.п. Но когда я делал пуджу для Неё, возливал молоко, гхи на Её голову, она была обнажена, просто камень. Камень очень интересный, я не знаю его название, он очень странный. Не похож на камень, который вы можете приобрести в лавке. Итак, мурти может быть знаком на земле, как бы подписью самой Богини, которую она ставит в местах Силы. Вот почему мы стремимся в эти места.

Интервьюер:
 Возвращаясь к вопросу о Даттатрейе — мы читали некоторые его тексты: Трипура Рахасья, Йога Рахасья, Авадхута Гита…

Рампури Баба:
К сожалению, переводы часто хромают, буть они английские, русские или даже хинди. Надо слышать оригинальный санскрит первоисточника. Авадхута Гита написана как песня (поёт на санскрите рифмованную шлоку). Авадхута Гита — это не книга по философии, это книга тайного языка и мантр. Это один из самых могущественных тантрических текстов, но это трудно понять через перевод, тайный язык теряется, поэтому важно сохранить этот текст на санскрите.

Интервьюер:
 А вы знаете Гоа Гила (DJ Goa Gil), он тоже живет в Гоа?

Рампури Баба:
Это один из моих близких друзей.

Интервьюер:
 Он несколько раз приезжал в Россию с концертами, собирал по 12.000 человек.

Рампури Баба:
Гил и я когда-то вместе приехали в Индию, один из самых старых моих друзей. Он также принадлежит к Джуна Акхара, мы вместе будем держать дхуни на Кумбха Меле. Он из ордена Гири, а сначала был Сарасвати, в 70-е изучал йогу в горах Ришикеша, в Йога Никетан, ашраме Йогешварананды.

Интервьюер:
 Интересно, что когда попадаешь в семью, в Акхару, то у тебя обычно бывает несколько Гуру — Дикша-Гуру, Шикша-Гуру и так далее.

Рампури Баба:
У меня было 11 Гуру. Два года назад одинадцатый из них, Арджун Пури, умер в возрасте 150 лет.

Интервьюер:
 Как садху, люди, живущие в мифологическом мире, хранящие древнюю культуру, могут выжить в современном социуме?

Рампури Баба:
Да, теперь это очень трудно. С одной стороны, эта мифологическая эпоха кончилась. Саду вынуждены контактировать с современным миром не как раньше. Если раньше мы бродили по Индии и приходили в какое-то место, посещали храм, то приходило большинство мужчин, женщин было не много, они сидят дома, таков обычай, но дети собирались все, сидели плотно друг к другу и слушали, раскрыв рот. Слушали истории о саду из других мест, о Раме, Кришне, Шиве… А недавно, мы были в какой-то деревне, пришли к храму, сели, но народу было очень мало, детей не было. Мы спросили – где дети? Кто-то из местных объяснил, что они все смотрят телевизор, американские мультфильмы с переводом на хинди. Авторитет саду, рассказчика историй, ушел. Много веков старец, баба, был авторитетом, а сейчас внимание направлено на ТВ – в Индии, США, России, везде… Знание уже не передается из уст одного человека в уши другого, что было основой традиции саду, теперь в поисках информации люди смотрят телевизор или интернет. Так что некоторые религиозные авторитеты стали выступать и проповедовать по ТВ, они обращаются к людям как рекламщики к покупателям, потому что мы живем в эпоху покупателей. Раньше люди обращались к баба, проходящим через деревню, за благославениями и советами, что делать если в жизни проблемы и т.п. Получали вибхути (пепел из ритуального очага), благославляющие прикосновения. Теперь господствует идеология среднего класса – они ждут что им представят продукт, они его рассмотрят, и если понравится, то приобретут, а если нет, выберут другой продукт. Они хотят знать, что Гуру “может предложить”, Гуру по их представлениям должен сделать рекламу, и тогда они возможно приобретут его “товар”, станут его последователями. Это прямо противоположно тому, что делали традиционные баба. Некоторые баба подготовились к эпохе покупателей – они приобрели землю, построили большие ашрамы, выпускают продукты – от книг до четок, предлагают людям, потому что люди хотят приобрести что-то от религиозных авторитетов, и тогда они чувствуют удовлетворение.

Интервьюер:
Но раньше разве не то же самое было? Люди приходили к садху, приносили подношения, продукты, получали благословение. Материальный подход, пусть самый 
простой, всегда был ближе людям...

Рампури Баба:
Так было. Разница лишь в том, что многие современные Гуру не могут дать настоящего благословения, мистически воздействующего на вашу жизнь, у них нет такой духовной силы. Вы можете получить от них информацию, лекции, книги, благовония, возможно некое ощущение счастья, которое назовут “просветлением”. Но баба не раздает “просветление”, даже не дает учений, если ты не его непосредственный ученик. Баба просто касается вас, и поскольку он йогин, т.е. мистически связанный с Матерью Землей, он выступает как трубка, которая передает через свою руку благославление Матери Земли, процветание, человеку, который об этом просит. Независимо от касты и без какой-либо платы. Вы можете дать святому человеку дакшину (пожертвование), это традиция. Но сейчас происходит бизнес, люди покупают в ашраме благовония, диски, книги, даже прасад. Ашрамы процветают, но баба, живущие как отшельники, в пещерах, у которых может быть пара учеников и которые передают тысячелетние знания, теряют возможности выживать в современном мире. Денег у них, особо, нет и они испытывают финансовое давление, которого раньше не было. Даже продукты стали стоить намного дороже. Раньше если отшельник ехал в поезде, кондуктор понимал кто это и не спрашивал денег, сейчас не так. Многие баба становятся более материалистичными, это процесс выживания. Но общение с популярными Гуру, я не говорю, что все они плохие, но это другое, нежели получение благославения от Баба.

(продолжение следует) 

Источник: https://vk.com/@rampuri-baba